Politik & Wirtschaft

    Keine Politik nur für Minderheiten

    Steuer- und Finanzpolitik: Die Quadratur des Kreises

    Der SPD-Politiker Norbert Walter-Borjans, 66, war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Zuvor war er Staatssekretär und Regierungssprecher in NRW und im Saarland, Wirtschaftsdezernent und Stadtkämmerer in Köln. A. Anhalt/Juve-Verlag Der SPD-Politiker Norbert Walter-Borjans, 66, war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Zuvor war er Staatssekretär und Regierungssprecher in NRW und im Saarland, Wirtschaftsdezernent und Stadtkämmerer in Köln.

    verdi.de: Zahlen Sie gerne Steuern?

    Norbert Walter-Borjans: Ich bin ein ganz normaler Bürger. Wenn ich was geschenkt kriegen würde, würde mich das sicher nicht stören. Ich weiß aber auch, dass die Leistungen des Staates ihren Preis haben. Und als besser verdienender Bürger finde ich es auch richtig, ein Stück mehr zu zahlen als Menschen mit geringem Einkommen, damit dieser Staat handlungsfähig ist.

    verdi.de: Ist den Menschen der Zusammenhang zwischen Steuern und der Finanzierung staatlicher Leistungen bewusst?

    Walter-Borjans: Das Bewusstsein, dass wir in einem Staat leben, der seinen Bürgerinnen und Bürgern viel bietet und dafür auch eine Beteiligung von ihnen braucht, ist schon da. Es gibt aber Leute, die ein Interesse daran haben, dass alle meinen, sie finanzierten mit ihren Steuern nur Verschwendung und Fehlverwendung.

    verdi.de: Wer hat ein Interesse daran?

    Walter-Borjans: Es gibt einschlägige Lobbygruppen. Ich will mal zwei nennen. Das eine ist der Bund der Steuerzahler. Er arbeitet im Hintergrund enorm an Botschaften, die dem Durchschnittsbürger sagen, Du zahlst den Spitzensteuersatz, Du zahlst im Wesentlichen für Verschwendung, über ein halbes Jahr Deines Lebens arbeitest Du praktisch für die Katz. Damit trägt er auch ein Stück zur Entfremdung zwischen Bürger und Staat bei. Wenn aber Bürger nicht mehr das Gefühl haben, dass sie selber der Staat sind, dann finden sie auch den Betrug am Staat nicht mehr so schlimm.

    Interessenvertretung der oberen Zehntausend

    verdi.de: Wer ist die andere?

    Walter-Borjans: Ganz klar die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die ja nichts auslässt. Sie schaltet mit viel Geld Anzeigen, die Durchschnittbürger vor den Karren einer Interessenvertretung der oberen Zehntausend spannen sollen.    

    verdi.de: Warum sind Steuern hierzulande so unpopulär?

    Walter-Borjans: Vielleicht liegt es an unserer Geschichte, vielleicht auch daran, dass die Interessenvertreter des großen Geldes den Durchschnittsverdienern eine viel höhere Steuerlast suggerieren, als die tatsächliche. Wer meint, dass er viel höhere Steuern zahlt, als er wirklich zahlt, der glaubt natürlich auch, dass er viel mehr spart, wenn Steuern gesenkt werden oder wenn etwas steuerlich absetzbar ist. Besonders lohnend war das bisher immer nur für die höheren Einkommen. Deshalb sollte steuerliche Förderung nicht auch noch mit dem Einkommen zunehmen. So ist das aber in vielen Fällen.

    In Gesprächen mit Kabinettskollegen hieß es immer: wenn ich etwas mit Zuschüssen etwas fördere, ist das Interesse der Menschen, das zu tun, eher bescheiden – obwohl es sozial gerechter wäre, etwas für alle gleich zu fördern. Wenn ich hingegen etwas von der Steuer absetzen kann, steigt das Interesse rapide an. Wenn wir zum Beispiel die Wärmedämmung von Häusern mit Zuschüssen fördern, hält sich der Anreiz in Grenzen. Wenn wir aber anbieten, die Kosten von der Steuer absetzen zu können, dann würden manche sogar ihre Garage dämmen.

    verdi.de: Stimmt der Eindruck, dass steuerliche Absetzbarkeit gerecht sei?

    Walter-Borjans: Die steuerliche Absetzbarkeit ist eine total ungerechte Form der Förderung guter Taten. Wenn ich zum Beispiel 100 Euro für Tsunami-Opfer in Indonesien spende, bekomme ich vom Finanzamt 42 Euro zurück, eine Kassiererin von Lidl, die ebenfalls 100 Euro spendet, was ihr aber wesentlich schwerer fällt, müsste dagegen 80 Euro selber zahlen und würde nur 20 Euro vom Finanzamt erstattet bekommen. Das ist die Folge, wenn man solche Sachen nicht für alle gleich fördert, sondern sie von der Steuer absetzbar macht. Die meisten Leute finden, dass das eine tolle Sache ist, wenn sie etwas von der Steuer absetzen können, im Zweifel auch die Verkäuferin von Lidl. Weil ihr suggeriert wird, das wäre die beste Form von Ersparnis bzw. von Beteiligung des Staates.

    Norbert Walter-Borjans: „Steuern. Der große Bluff“, Verlag Kiepenheuer & Witsch, 287 Seiten, 15 Euro, ISBN 978-3462051766 KiWi Norbert Walter-Borjans: „Steuern. Der große Bluff“, Verlag Kiepenheuer & Witsch, 287 Seiten, 15 Euro, ISBN 978-3462051766

    verdi.de: Warum geht die Politik nicht entschlossener dagegen vor?

    Walter-Borjans: Die Politiker sind ein Spiegelbild der Gesellschaft. In der Gesellschaft machen 95 Prozent der Menschen einen großen Bogen um das Steuerthema. In der Politik sind das genauso viele. Ein Politiker ist Politiker geworden, weil er eine bestimmte Mission hat. Er will was für Bildung tun, für die Verkehrsverhältnisse, er möchte bezahlbare Mieten, Wohnungsbau, den Umweltschutz voranbringen. Dafür braucht er Geld. Das macht er über Ausgabenpolitik.

    Auch in der Politik, in den Parlamenten gibt es eine hohe Neigung, den scheinplausiblen Argumenten der Lobby nachzugeben. Dahinter steht die Logik, dass die Bürger das auch so sehen und dass ich bei Wahlen schlechtere Karten habe, das Gegenteil zu belegen. Das öffnet denen, die für die Interessen einer Minderheit Politik machen, Tür und Tor.

    Spreizung zwischen oben und unten wächst

    verdi.de: Wie verfängt die Argumentation, der Spitzensteuersatz müsse immer früher gezahlt werden?

    Walter-Borjans: Das ist einem Automatismus geschuldet. Wenn ich den Spitzensteuersatz immer weiter absenke, rutscht der Punkt, an dem er einsetzt, immer weiter nach vorne. Wenn ich ihn auf Null senken würde, würde der Spitzensteuersatz bei Null anfangen. Durch die Diskussion glauben die Menschen aber, die Einkommensteuer sei immer nur gestiegen. Tatsächlich liegt der Einkommensteuersatz heute deutlich unter dem von vor, sagen wir mal, 30 Jahren. Nur: Bei den hohen Einkommen sind es zehn Prozentpunkte weniger, bei den kleinen aber nur fünf. Wenn der Soli nicht nur für 90 Prozent der Steuerzahler ohne Kompensation abgeschafft wird, sondern für alle, dann vergrößert das die Spreizung zwischen oben und unten noch einmal. Genau das will die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.

    verdi.de: Woran liegt es, dass Korrekturen am Steuersystem in den vergangenen Jahren fast immer zu einer starken Entlastung der Vermögenden geführt haben?

    Walter-Borjans: Wie gesagt: Die Einkommenssteuer ist über die letzten Jahrzehnte immer wieder gesenkt worden. Scheinbar mal für die kleinen, mal für die großen Einkommen. In Wahrheit hat die Entlastung der hohen Einkommen nur den Besserverdienenden genutzt, die Entlastung im unteren Bereich aber allen. Die großen Einkommen sind nicht nur stärker gestiegen, ihr Steuersatz ist auch stärker gesunken. So haben sich oben und unten immer weiter auseinanderentwickelt.

    verdi.de: Massiv zur Entlastung der oberen Gruppen beigetragen hat Anfang dieses Jahrtausends die Steuerpolitik der rot-grünen Bundesregierung...

    Walter-Borjans: Es gab unbestreitbaren Handlungsbedarf. Aber die dermaßen drastische Steuersenkung für hohe Einkommen war auch ein Werk derer, die den Regierenden mit drohenden Arbeitsplatzverlusten und falschen Prognosen Druck gemacht haben. Die behauptete Selbstfinanzierung des Einnahmenausfalls durch mehr Wirtschaftswachstum ist nicht eingetreten. Stattdessen hatten wir ein Riesenloch im Haushalt, die Staatsverschuldung ist um rund 320 Milliarden Euro gewachsen. Was hat die Politik gemacht? Die folgende schwarz-rote Bundesregierung hat zum 1. Januar 2007 die Mehrwertsteuer erhöht. Das trifft alle, vor allen Dingen aber die Kleinen. Die Korrektur hätte bei der Einkommensteuer und der Vermögensteuer erfolgen müssen. Das ist bis heute notwendig.

    Vermögens- und Erbschaftssteuern

    verdi.de: ver.di macht sich für eine stärkere Belastung von Reichen stark, über eine Vermögens- und eine Erbschaftssteuer, die die diesen Namen auch verdienen. Mit den Einnahmen soll der Staat seine Aufgaben der Daseinsvorsorge besser erfüllen können. Warum scheitert das immer wieder?

    Walter-Borjans: Wenn heute aus Reihen der SPD und der Grünen Vermögenssteuer und ein höherer Steuersatz für höhere Gehälter angesprochen werden, dann werden sie als die Steuererhöher hingestellt. Viele Leute glauben das. Dass wir die größten Steuersenker aller Zeiten waren und jetzt lediglich Korrekturen bei den extremen Steuergeschenken für Top-Verdiener und Top-Vermögen fordern, ist kaum jemandem klar. Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft stellt auf ihrer Website übrigens die Vermögensteuer als sozial ungerecht dar. Das ist kein Scherz.

    verdi.de: Bei den Wahlen bekommen meist die Parteien mehr Stimmen, die Steuersenkungen versprechen. Wer Erhöhungen anspricht, wird abgestraft. Woran liegt das?

    Walter-Borjans: So ganz stimmt das nicht. 2013 ist die FDP aus dem Bundestag geflogen. Die wollte Steuersenkungen. Ich glaube, dass wir uns nach schlechten Wahlergebnissen auch gerne einreden, es hätte am Steuerthema gelegen. Weil ein Großteil der Politik selber damit fremdelt und es nur halbherzig vertritt. Wir machen nicht ausreichend klar, dass ein handlungsfähiger Staat seinen Preis hat und stärkere Schultern mehr dazu beitragen müssen als die schwächeren. Wir wollen intakte Straßen und Brücken, wir wollen eine anständige Bildung, wir wollen, dass Menschen in einer gewissen Kalkulierbarkeit ihr Leben bestreiben können. Wir brauchen bezahlbaren Wohnraum, wir brauchen eine Rente, die Menschen in Würde leben lässt. Das gehört zu einem zivilisierten Staat. Wir müssen uns einrichten auf eine digitale Infrastruktur.

    Die Konsequenz daraus ist, dass das einen Finanzbedarf zur Folge hat. Bei den berühmten sprudelnden Steuerquellen, die wir im Augenblick haben, wird so getan, als ob wir die für alle Zeiten sicher haben. Wir haben diese staatlichen Überschüsse aber auch deshalb, weil es anderen schlecht geht. Das führt dazu, dass unsere Exporte vom niedrigen Eurokurs profitieren. Das bringt Arbeit, Gewinne und auch Steuereinnahmen. Und die Zinsen sind auch deshalb niedrig, weil wir für Anleger einer der wenigen sicheren Häfen sind.

    „Sozialklimbin" abschaffen

    verdi.de: Und was ist, wenn sich das Blatt wendet?

    Walter-Borjans: Dann wird dieses Geld dem Staat fehlen. Und dann wird die Forderung der Wirtschaftslobby nicht sein, dass man die Steuern der Großen, also der Großverdiener und auf Großvermögen, wieder erhöht, sondern dass man bitteschön den ganzen „Sozialklimbim“ bitteschön wieder abschafft.

     

    Steuerfahnder des Finanzamtes Wuppertal kauften 2012 CDs mit den Namen potenzieller Steuersünder dpa Steuerfahnder des Finanzamtes Wuppertal kauften 2012 CDs mit den Namen potenzieller Steuersünder

    verdi.de: Als nordrhein-westfälischer Finanzminister ist ihr Name mit dem Kauf von so genannten Steuer-CDs verbunden, also einem härteren Vorgehen gegen Steuersünder. Heißt das nicht auch, dass die Gesetze und Vorschriften vorhanden sind, sie nur nicht streng genug umgesetzt werden?

    Walter-Borjans: Diese Datenträger sind ein Stück zu einem Symbol dafür geworden, dass die Mehrheit der Menschen verstanden hat, wie groß die Dimension des Betrugs ist und dass die Menschen ein Bild davon bekommen haben, wer die Opfer sind: nämlich sie selber. Die CDs haben auch Beweismaterial dafür geliefert, dass Banken in ganz großem Stil Steuerbetrug als Geschäftsmodell betreiben. Durch die CD-Auswertung wurden erst Durchsuchungen bei Banken möglich. Dadurch sind weitere Belege entdeckt worden, die gezeigt haben, was für Betrug nicht nur durch Nicht-Steuer-Zahlen passiert ist, sondern durch das Zurückfordern von Steuern, die man niemals zuvor gezahlt hat. 32 Milliarden Euro Plünderung öffentlicher Kassen durch Cum-Ex-Geschäfte bedeuten, dass 32 Milliarden Euro, die von ehrlichen Steuerzahlern eingezahlt worden sind, von anderen rausgenommen worden sind.

    Ich kann nur aus dieser Erfahrung heraus sagen, dass der Politik mehr Mut gut täte, weil sich immer wieder zeigt, man kommt ein ganzes Stück weiter, wenn man es anpackt. Auf der anderen Seite gibt es auch keinen Grund, sich dann zurückzulehnen. In dem Moment, in dem ein Schlupfloch geschlossen wird, in dem irgendeine kriminelle Szene ausgehoben worden ist, entsteht eine neue.

    verdi.de: Wie kann die Finanzverwaltung dazu beitragen?

    Walter-Borjans: Es ist meine ganz feste Überzeugung, dass Arbeitsmoral, Qualifikation und der Einsatzwille der Finanzbeamten in allen Bundesländern extrem hoch sind. Die Leute wollen einen anständigen Job machen. Ein Minister ist weder jemand, der eine CD angeboten bekommt, noch ist er jemand, der eine CD auswertet, noch durchsucht er eine Bank. Das machen alles die Experten aus der Finanzverwaltung und der Justiz.

    Der Dienstherr muss den Rücken stärken

    Aber es ist eine entscheidende Größe, ob der Minister als oberster Dienstherr seinen Leuten den Rücken stärkt und das nicht nur nach innen. Ich habe mich auch ins Parlament und vor die Medien gestellt und gesagt, dass das enorm richtig und wichtig ist, was die Kollegen und Kolleginnen machen. In dem Moment, in dem man als Mitarbeiter nicht mehr die Gewissheit hat, die politische Spitze stützt mich, geht enorm viel an Motivation und vor allen Dingen an Kreativität flöten.

    verdi.de: Mit dem Blick auf große Konzerne, die Gewinne international verschieben und damit ihre Abgaben senken können: Ist da nicht ein internationales Vorgehen wichtig?

    Walter-Borjans: Global agierende Konzerne brauchen ein globales Regelwerk. Die Unstimmigkeit zwischen den einzelnen Staaten schafft die größten Lücken, das ist überhaupt keine Frage. Meine Position ist aber: Darauf zu warten, dass es ein globales Regelwerk gibt, bedeutet, dass man auf Jahrzehnte diesen globalen Konzernen freie Hand gibt.

    verdi.de: Könnte Deutschland auch alleine etwas tun?

    Walter-Borjans: Ich bin davon überzeugt, dass auf der nationalen Ebene eine Menge getan werden kann, um dann auch Druck in Richtung globaler Einigung zu erzeugen. Deutschland ist kein Zwerg im internationalen Spiel. Aber Deutschland macht auch in einigen Punkten keine zweifelsfreie Politik. Deutschland ist ein Paradies für Geldwäsche, weil der Zoll, der diese Zuständigkeit übertragen bekommen hat, personell absolut unterausgestattet ist. Wir haben heute hunderttausende von Verdachtsmeldungen, die nicht abgearbeitet werden können. Das sind keine Sachen, bei denen man sich hinter der internationalen Politik verstecken kann.

    verdi.de: Was kann Deutschland machen?

    Walter-Borjans: Beispielsweise gibt es seit 2018 eine Lizenzschranke. Das Verschieben von Gewinnen in ein anderes Land bleibt hier nur steuerfrei, wenn in dem anderen Land ein bestimmter Mindestprozentsatz an Steuern gefordert wird. Das Problem ist nur, dass dieses Gesetz so angelegt ist, dass man schon jetzt weiß, dass diese Lücke sich ab 2021 wieder öffnet. Die Aussage „So lange wir uns international nicht auf ein Verfahren verständigt haben, kann niemand etwas machen“ ist eine Rechtfertigung dafür, dass nichts passiert.

    Tricks und Betrug

    verdi.de: Sie nennen in Ihrem Buch die Zahl von 160 Milliarden Euro, die allein Deutschland jährlich entgeht durch Gewinnverschiebungen, durch Tricks und Betrug.

    Walter-Borjans: Wir reden über eine dreistellige Milliardenzahl, die am Ende der Allgemeinheit entgeht, weil eben bestimmte Unternehmen diese internationalen Lücken nutzen können oder schlicht und ergreifend nationale Gesetze brechen. Die ganzen Fragen von Umsatzsteuerkartellen, von Cum-Cum-Ex und Cum-Ex hatten hat ja nichts mehr mit Umgehen zu tun, da ist schlicht und ergreifend organisierte Kriminalität am Werk.

    verdi.de: Was könnte man mit 160 Milliarden Euro machen?

    Walter-Borjans: In ungefähr dieser Größenordnung hätten wir Investitionsbedarf in Straßen, Schulen, in digitaler Infrastruktur, Bildung. Man muss ja auch gar nicht so idealistisch sein, dass man es schaffen wird, diese Lücke vollständig zu schließen. Wenn wir ein Drittel davon wirklich dauerhaft verschlossen bekämen, hätten wir die Mittel, um in drei Jahren genannten Defizite zu beheben. Man kann sie auch in sechs Jahren aufheben und entlastet tatsächlich mal die klein- und mittelverdienenden Haushalte. Man könnte im Prinzip die Quadratur des Kreises, die staatlichen Leistungen zu verbessern und gleichzeitig den überwiegenden Teil der arbeitenden Menschen ein Stück zu entlasten, hinkriegen – wenn denen auf die Finger geklopft wird, die sich in zig und hunderten Millionen der Steuer entziehen.

    Interview: Heike Langenberg

    Eine gekürzte Fassung dieses Interview ist erschienen in der ver.di publik, Ausgabe 08/2018

    In Deutschland fehlt das Geld für öffentliche Investitionen, unter anderem in der Infrastruktur Daniel Bockwoldt/dpa In Deutschland fehlt das Geld für öffentliche Investitionen, unter anderem in der Infrastruktur

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