verdi.de ­– Sie, Herr Brand, sagen, wir hier im Norden leben „imperial“, also auf Kosten anderer.

Ulrich Brand – Wir können gar nicht anders. Die imperiale Lebensweise beschreibt eine Struktur. Der Kerngedanke ist: Wenn man in einem materiell wohlhabenden Land des globalen Nordens lebt, greift man notwendig und systematisch auf billige Arbeitskräfte und Ressourcen aus anderen Weltregionen zu. Beim Kauf eines T-Shirts genauso wie beim Erwerb eines Handys oder Autos. Dabei gibt es große Unterschiede: Habe ich ein Haus auf dem Land, fahre einen SUV und fliege vier Mal im Jahr irgendwohin in Urlaub – oder mache ich das nicht. Viele Studien zeigen, dass die Größe des sogenannten ökologischen Fußabdrucks, der immer auch ein sozialer ist, stark mit dem Einkommen korreliert.

verdi.de ­– Leben beispielsweise die wenigen Eigentümer von H&M oder Lidl genauso „imperial“ wie die vielen Menschen, die hierzulande für diese Unternehmen arbeiten?

Brand – Bei Tönnies zu arbeiten oder Tönnies zu sein ist ein großer Unterschied. Doch trotz der Unterschiede existiert eine herrschende Struktur, von der wir alle ein Teil sind. Das bedeutet nicht, dass alle Katzen grau oder Hartz IV-Empfänger und Manager gleich sind. Aber: Es ist nicht nur ein Oben und Unten. Es ist eben auch ein Mit-Machen, ein zumindest passiver Konsens. Oder, wenn es um bestimmte Produkte geht, auch ein aktiver Konsens, also Zustimmung zu den Verhältnissen. Es kaufen viele bei Primark & Co ein, nicht nur Menschen mit geringem Einkommen.

verdi.de ­– Sie plädieren für „Post-Wachstum“, „Degrowth“. Grundlage von gewerkschaftlichen Lohnforderungen in Tarifverhandlungen ist allerdings, dass es etwas zu verteilen gibt. Wie soll das ohne Wirtschaftswachstum funktionieren?

Brand – Die Kernidee von Degrowth, oder Post-Wachstum, ist nicht „schrumpfen“. Sondern: Wie kommen wir aus einer Gesellschaft heraus, in der die Schaffung von materiellem Wohlstand vor allem profitorientiert ist, wenn man so will, orientiert am Tauschwert? Wie schaffen wir es, in bestimmten existenziell wichtigen Bereichen, zu denen auch Pflege und Gesundheit, Ernährung und Landwirtschaft gehören, den starken Wachstumstrieb der profitorientierten Unternehmen ein Stück weit zurückzudrängen und perspektivisch zu überwinden? Es geht also nicht um die Frage: Ja oder nein zum Wachstum. Sondern: Welche Gesellschaft, welche Lebensqualität wird geschaffen über Wachstum? Wie wird die Orientierung an Gebrauchswerten zentral?

verdi.de ­– Kann die Corona-Pandemie da auch als Weckruf verstanden werden?

Brand – Corona hat uns gezeigt, wie wichtig das Thema Daseinsvorsorge, wie elementar ein starker öffentlicher Sektor ist – samt einem funktionierenden Gesundheitssystem für alle. Die Stärkung des öffentlichen Sektors – das wäre auch ein zentraler Punkt, an dem Klima-, Degrowth- und Arbeiter*innenbewegung zusammenkommen könnten. Oder der Bereich Mobilität: Statt auf eine möglichst rasche Wiederbelebung des Flugverkehrs zu hoffen, wie wäre es denn damit: Der Bund nutzt seinen derzeitigen Einfluss bei der teilverstaatlichten Lufthansa und organisiert zusammen mit ver.di die Umschulung von nicht mehr gebrauchtem Flugpersonal zu händeringend gesuchtem Personal bei einem sehr viel klimafreundlicheren Verkehrsunternehmen – der Bahn.

Die Gewerkschaften müssen sich um ihre Basis, ihre Mitglieder kümmern, keine Frage. Niemand wird von einer Gewerkschafterin oder einem Gewerkschafter verlangen, dass sie oder er sagt, wir machen morgen die Flugzeug- oder Autoindustrie zu, oder wir unterbrechen globale Lieferketten. Aber es sollte wenigstens anerkannt werden, dass wir in einem Dilemma sind und unsere Produktions- und Konsumweise hinterfragen müssen. Die Erderhitzung schreitet unglaublich schnell voran. Und ich glaube, die Gewerkschaften unterschätzen fatal ihre gesellschaftlichen Einflussmöglichkeiten, ihre orientierende Rolle.

verdi.de ­– Der Reutlinger Textilforscher Kai Nebel schlägt angesichts wachsender Textilberge und damit verbundener ökologischer und sozialer Probleme vor: ‚Besser halb so viel, dafür hochwertigere Kleidung produzieren – die aber zum doppelten Preis verkaufen.‘ Wäre das eine ‚Degrowth‘-Strategie für die globale Bekleidungsindustrie?

Brand – Ich finde die Idee super. Ich denke sogar, es könnte jeweils eine Drittelung bzw. Verdreifachung sein. Wenn man das weiterdenkt, ist es eine radikale Infragestellung der ‚imperialen Lebensweise‘ und ihrer Mechanismen: Ausbeutung, Mehrwertproduktion, kapitalistische Konkurrenz, ein weitgehend ‚blinder‘ Weltmarkt. Alternativen gehen in die Richtung: Die Ausbeutung von Natur und Menschen etwa in Bangladesch zu verhindern, heißt, politische Rahmenbedingungen zu verändern, Sozial- und Umweltstandards verbindlich zu machen, und Kämpfe von Arbeiterinnen und Arbeitern nicht nur in Bangladesch zu unterstützen. Auch bei der Schaffung von wirtschaftlichen Alternativen dort. Denn wir brauchen definitiv globale Sozial- und Umweltstandards, sonst gehen die Unternehmen ins Nachbarland. Und wir wissen aus der internationalen Arbeits- und Gewerkschaftsforschung: Es muss eben auch die Kämpfe geben, die Menschen müssen die Möglichkeit haben, sich zu organisieren, um für höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen kämpfen zu können. Wir können uns nicht auf den Staat verlassen, weil der oft die billige Arbeitskraft als Standortfaktor sieht – und da stören Arbeitskämpfe nur. Nationale Wettbewerbsstaaten wie Bangladesch oder Kambodscha werden ihre Arbeitsgesetze nur unter Druck verändern.

verdi.de ­– Nun sind die Gewerkschaften in Bangladesch und Kambodscha schwach, organisierte Beschäftigte stehen dort unter großem Druck. Können deutsche Gewerkschaften die Kolleginnen und Kollegen im globalen Süden unterstützen?

Brand – Es hat Grenzen. Letztlich muss der Druck aus den Ländern selbst kommen. Aber natürlich kann man über gesetzliche Regeln etwas verändern – über ein Lieferkettengesetz, das mit einem Klagerecht für Betroffene ausgestattet wird. Das wäre ein wichtiger Schritt, wenn so ein Gesetz in einer der größten Volkswirtschaften der Welt durchgekämpft wird. Man kann Konzerne wie H&M auch über öffentliches Blaming, also über Kampagnen gegen bestimmte Unternehmenspraktiken, unter Druck setzen, damit sie nicht mehr einfach so Kinder- oder Sklavenarbeit in den Zulieferländern zulassen.

verdi.de ­– Wie kann gesellschaftlich Solidarität entlang der Lieferketten entstehen?

Brand – Ich würde sagen, es gibt eine Voraussetzung: nämlich eine gewisse Form der Empathie. Das ist noch nicht sehr politisch, aber es ist das kulturelle Feld. Die Möglichkeit des Mit-Leidens an den miesen Lebens- und Arbeitsbedingungen anderswo. Bei uns gibt es ja durchaus Formen interpersonaler Solidarität, vor allem in der Familie, aber auch darüber hinaus. Und es gibt institutionelle Formen der Solidarität – den Sozialstaat, in dem man Steuern zahlen muss, um gesellschaftlichen Ausgleich und Zusammenhalt zu finanzieren. So würde ich das auch international denken, nämlich institutionalisierte Ansprüche auf materiellen Ausgleich – und zwar nicht für die Eliten in den ärmeren Ländern, sondern für die Bevölkerung. Mittelfristig sogar als Rechtsanspruch und nicht als Brosamen mit kolonialer und überheblicher Geste, was ja die Entwicklungspolitik oft ist. Doch wie gesagt, dafür bedarf es der kulturellen Voraussetzung eines Mit-Fühlens – und zwar ohne sich kirre machen zu lassen: ‚Oh je, die armen Kinder in der Dritten Welt‘. Sondern es braucht das Verständnis der politischen Konstellation, in der wir alle drin sind. So kann eine Akzeptanz entstehen etwa für ein Lieferkettengesetz – oder, dass ich eben nicht zu Primark gehe. Die kulturelle Verweigerung von Ikea und Primark, Amazon und Billigflieger wäre ein Ausdruck davon – was ja Teile der jungen Generation auch schon machen. Dann ist es auch für die Politik einfacher, höhere Sozial- und Umweltstandards durchzusetzen.

Interview: Volker Rekittke

Unlängst erschienen ist von Ulrich Brand, Professor für Internationale Politik an der Universität Wien und Mitherausgeber der „Blätter für deutsche und internationale Politik“, das Buch „Post-Wachstum und Gegen-Hegemonie. Klimastreiks und Alternativen zur imperialen Lebensweise“, VSA-Verlag Hamburg 2020, 250 Seiten